【対談】マインドフルネスのデメリットを考える(後半)

小島美佳:この対談はマインドフルネスのデメリットについて考える、の後半になります。前半はこちらからご覧ください。

今回はテーマとして魔境についてお話ししたいと思います。

https://ja.wikipedia.org/wiki/魔境 (wikipedia引用:魔境(まきょう)とは、禅の修行者が中途半端に能力を覚醒した際に陥りやすい状態で、意識の拡張により自我が肥大し精神バランスを崩した状態のことを指す。)

英語でも”MAKYO”と書いて、実際には知る人ぞ知るマインドフルネスの一つのキーワードになっているそうなんですけれども、、、

まずは簡単に松村さんの方から魔境について思うことを聞かせてもらってもいいですか?

そもそも魔境とは?

松村憲:はい。

魔境はマインドフルネスや禅の文脈で言われていますよね。禅を続けていると魔境に入ってしまう話があって。曹洞宗では「只管打坐(しかんたざ)」と言って「ただひたすら座る」みたいな坐禅をして、それをやっていると妄想に囚われたり、深く瞑想している人たちだと「ブッダが現れました、イエスが現れました」とか言ったりする話があります。自分は悟ったと勘違いすると精神バランスが崩れますし、その時は本当は「魔境」にいるのでしょうね。

もう一つは、瞑想していると不快な感覚になるというものです。最近では魔境の研究も行われているらしいのですが、有名な研究で、4人に1人はマインドフルネスをすると不快な経験をしているらしいです。その時にどんな体験をしているかというのは多分色々なんですけど、魔境的な不快な感覚の例を挙げると、変な感覚がする、怖い感じが出てくる、強い情動が出てくる、もっと行くと妄想や幻覚が出てくる、などがあります。

禅の世界ではよく知られた老師の白隠は、ひたすら修行をして悟ったけれど、座り続けていたら精神のバランスが崩れて具合が悪くなってしまったそうです。

白隠 (別冊太陽 日本のこころ)

魔境にさしかかっていたのだと思いますが、坐禅では克服できず、どうやって魔境を抜けたかと言うと、山にいる仙人のような人から呼吸とイメージの瞑想を教わったらすっかりよくなった、という話があります。

つまり魔境とは、マインドフルネスをやっていると陥るかもしれない諸々の不快な体験、バランスを崩してしまった状態、ってところでしょうか。

これまで体験した魔境

小島美佳:なるほど、ありがとうございます。それでは、次は松村さんご自身の魔境的体験があれば、お聞かせくださいますか?

松村憲:1つ目には瞑想やヨガをするとエゴが強くなるという経験があります。

小島美佳:あー、わかります!

松村憲:特にやり始めとか、こういう世界を知った時に「あ、なんか分かっちゃった」とか、こういう世界が本当と思い込んでしまうような、ちょっとエゴが増長してしまったような感じは最初の頃はよくあったと記憶しています。自分ではそこは魔境って気付いてないのだけど、いつの間にか入ってしまっていた。

小島美佳:それもすごくわかります…。

松村憲:2つ目には「感覚を追え」みたいな瞑想をすごくやっていると、不快な感覚を不快なまま感じ過ぎてしまって、現実とのバランスという点では魔境的な部分に入ってしまっていたという体験もあります。

小島美佳:ほー、その2つ目では何が起こっているんですかね?

自分の中に不快感というものがあって、そこにチューニングするようにどんどん観察をしていく、ひたすら向き合うみたいな感じだと思うんですけど。それをやっている時に、具体的にどの部分が魔境っぽい感じになるのでしょうか?

松村憲:そうですね、マインドフルネスでは感覚がいろんなところに繋がっちゃう感じがあると思うのですが、深くて古い… 長年放置してきたコンプレックス、情動、欲、メンタルモデルや思い込みに 浸ってしまっているのだと思う。そこをあまり切り出して考えないで不快な感覚だけを見続けていると、自動的にフラッシュバックしたり、自分の嫌な体験とか思い込みを増幅してしまう可能性があるのかなという気がしています。

小島美佳:なるほど、必要以上に不快感を増幅して感じるみたいな?私の感覚だと底なし沼に引きずり込まれるような感じとか、そういうのはあるのかもしれません。

松村憲:うんうん。

小島美佳:そして、そこに入り込んでしまっていることに気付けない。

松村憲:そうですよね、そこはまさに魔境っぽいですよね。

今、改めて魔境について調べたんですけど。

まさに2人で話していたような体験と一致していて、自分ってすごいかも!と思う状態に、気付かないうちに入り込んでしまっているのも魔境の一つですよね。

小島美佳:1つ目の松村さんの体験のお話であった、エゴが増幅してしまう、という体験は腑に落ちる点があります。

私自身の経験でお話すると、自分自身が瞑想している時に松村さんの最初の魔境の話であったようなキリストが出て来て…(笑)。最初はそういった体験で癒されるという側面もあるし、それによって得られる示唆もあり、なるほど!と腑に落ちるメッセージが来たり、天の恩恵に与れる瞬間かなとは思います。しかし、純粋な宇宙のソースのようなものからのメッセージと自分のエゴが交錯した状態で届いてくることもある。瞑想が中途半端な状態だとエゴ的な要素が強くなりますよね。

私の中では、キリストのエネルギーに触れられたことは素晴らしい体験でした。でも、その後「あなたはこの世を救うために来ました」というメッセージが聞こえてきて、同時に私自身がたくさんの人の前で話をしていて、みんなが泣いているシーンがビジョンとして降りてきました。非常に怪しいですよね、「教祖様かよ!?」みたいな (笑)。

松村憲:おーすごいなー

小島美佳:これは、エゴだ!って感じです。でもその時は「もしかして私ってすごい!?」みたいな変なスイッチが入ってしまいます。

それを制御出来る人と制御出来ない人がいると思うんですけど、人の前では出さないにしても、自分の中では「実は私ナンバーワンだし」みたいな、そういう気持ちで立ち振る舞っていた時期もあったなぁ…と思います。

この世界を分かっていないあなた方に教えてあげるわよ的な、そういう道はみんな通るんじゃないかな。

そんな立ち振る舞いをする人物を見た経験も何度もあります。以前は人がそうなっているのを見てイラつくこともありましたけど、今は「あらら、なんか始まっちゃってるなー」と思ったり、そういうプロセスを通っている最中なのかな、と冷静に見られるようになりました

松村憲:そっかー、美佳さんの話は面白いなー。

小島美佳:(笑)、どの辺がですか?

松村憲:まぁ美佳さんは特別だと思うので (笑)。

さっきお話したみたいに瞑想している時にソースに繋がる訳じゃないですか。ソースと自分の小さいエゴは齟齬を来すから、肥大するっていうのは魔境的ですよね。

とは言え、ソースの情報も結構クリアなので、ここは分離して捉えられるようになるというのが次のステップで。そういうところにいるんだろうな、と思えます、と。しかし普通の人はそんなにきれいにソース情報が出てきたりはしないと思うので、、、

まぁ体験ですね、なにかしら「あぁ!」みたいな体験をして「すごい!」みたいに思いやすかったり、こういう世界を知ってこういう世界があるんだってことを共有する人が出てくると、「やっぱりこっちの方がいいのよね」みたいになりがちなのかなぁ。

小島美佳:まぁそれは瞑想に限らず、新しい世界が見えて、なんとなく一皮剥けた後に、そうではない人たちに教えてあげたい衝動に駆られたりだとか、エゴ的な観点から言うと優越感に浸りたいみたいな、そういうエゴなのでしょうね。

松村憲:そうですね、意識の発達レベルかもしれないですねー。

いかにして魔境の状態から抜けるか

松村憲:あとは魔境の話でいうと、瞑想だけではなくて心理学等より近代的な最近の学問の方が結構助けてくれることもあると思っています。

やはりエゴが肥大するっていうのは、なんらかのエゴの課題を持っている人だと思うので、瞑想だけではなくて心のテーマなども探求してみたら良いのかなと思います。持っていたトラウマ等が、瞑想をやる前はなんとかおさまっていたのに、瞑想を始めたらパカーンと開いてしまって、結果具合が悪くなってしまうという人はいますよね。

小島美佳:そうですねー

松村憲:さっき美佳さんの話で心配していたような、精神世界を学んでエゴが肥大して優越感から周りの人に迷惑をかけないかハラハラしちゃうような人っていうのは、やはりエゴの課題テーマとかがあるんじゃないかなって思います。

小島美佳:以前、セミナーをやったときに松村さんが言われていたと記憶しているのですが、瞑想だけをやっていても全てが解決されるわけではない、という話だったと思うのですけど。

私のイメージだと、例えばたくさんの石が地面に埋まっている状態から瞑想をすると少しずつ上から順番に土や砂が洗われて行くというか、時々石が現れてくるみたいな感じだと思うんですよ。瞑想をしていくと、それらの石も含めて全てきれいに洗われていろんなものが見えてくるという感覚だと思っています。見えてきた石が時々大きな岩だったりする場合もあると思うんですけど。石を取り除く作業を一般的な人が瞑想でやっていくことを考えると、もう少し近代的な心理学など色々なアプローチと瞑想を組み合わせて、両輪で石を取り除いて行く方が、精神的に変な風になり過ぎないのかなと思います。

松村憲:多分これからの瞑想、次世代瞑想は、そういう感じになりますよね。瞑想で内にも入るんだけど、瞑想で出てきたものをちゃんと左脳的にも整理できるとか、言語レベルでアプローチできるというのは必要になってきますよね。ケン・ウィルバーインテグラル・メディテーションに書いてあった、「瞑想だけで到達できる所」と、「心理学などの視点でちゃんと段階があって」、という両方を見られるというのはすごく良いなと思います。

ケン・ウィルバーの著書:
Integral Meditation

小島美佳:それはすごい助かるなぁと思いますね。

松村憲:それから魔境の話で最近思ったのは、マインドフルネス関連の本を何冊も書いている有名な方が、後から自分は魔境にはまってましたって懺悔をしてたんです。袈裟を着て僧侶でいるときはすごい悟っている感じなんだけれど、いざ俗世間に近いところに出ると煩悩がどんどん溢れ出てきて止まりませんでした、という話で。

今、マインドフルネスが流行ってきている中で、僕がポジティブに捉えている点としては、俗世間でやるということに意義があると思っています。

だってその前述のマインドフルネスで有名な方も、意識レベルはすごく高くなっていたはずなのに、俗が絡み合うとめちゃめちゃ大変でした、って話で。こういう話は昔からよくある話で、欧米で高名な僧侶が俗世間の欲に溺れてスキャンダルを起こしたとか、出家して還俗した先生がバランスを崩したとか、沢山あったようです。

禅では「悟って終わりじゃないですよ」と言われていて、山門・お寺から出てこの世の修行をしてこそ磨かれるという話があります。

なので今みんな10分でもいいから瞑想を始める、この世で瞑想をするってのがすごく良いと思います。その時にどんどん魔境に入って行くような内側に行くだけじゃなくて、瞑想も継続するのだけど外での人間関係のトラブルにも対処するだとか、瞑想をしながらも仕事も続けてすごいチャレンジが来ています、などを続けて行くと、実は意識が磨かれているとか、実は集中力も高まっていくとか、そういった内と外がなくなってくるような状態に行く可能性がある。これからの瞑想の可能性はここにあるという気がしています。

小島美佳:私もそう思います。

出家をしてから俗世間に戻って行くというやり方もそれはそれでいいと思うんですけど、より社会全体の意識みたいなところを磨いていくのだとすると、本当にすごいエキスパートな人がたくさんいることよりも、少しでも自分自身の意識の中に、「修行した時に芽生える光にようなもの」を宿した状態で自分を研鑽するというのが、社会全体の意識を上げて行く上で理に叶っているなと感じます。

松村憲:そうですね。だからこそ、今のこの時代の流れを僕は肯定的にとらえています。

小島美佳:マインドフルネスみたいなものが注目されて、心理学の世界でもそれをサポートしてくれるようなコンセプトや技術が出てきているので、この流れはとても良いものだと感じます。

が、一方で、ダークサイドとも言えるかもしれないのですが、マインドフルネスの流行に便乗したスピリチュアル系?の台頭もありますよね。これ、次回で扱ってみたいと思います。

松村憲:ぜひ。

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ABOUTこの記事をかいた人

瞑想歴16年以上。 15歳までヨーロッパで育つ。慶応義塾大学を卒業後、アクセンチュアで組織戦略・人材開発のコンサルティングに従事し異例のスピードで昇進。アクセンチュア・ジャパン 史上 最も若い女性マネジャーとして抜擢される。その後、独立系コンサルティング企業でビジネス開発に携わる傍ら、キャリアコンサルタント及びコーチとして活動。不確実な時代の波を乗りこなす事業の在り方やビジネスパーソンとしての生き方について考えはじめる。 2003年、瞑想に出会い習慣化するようになる。2010年よりビジネスの世界で活動をつづけながら、年間500名以上のクライアントへ瞑想的なテクニックを活用したカウンセリングを行っている。株式会社バランスオブゲーム代表。 監訳書:『コーチング術で部下と良い関係を築く』 共著:『「ハイパフォーマーの問題解決力」を極める』